Отправлено: 29.08.07 12:13. Заголовок: ударная база VS борцовская база

Хотел обсудить с форумчанами давно интересующую тему, ответ на которую наверное никогда не приведёт нас к единогласному мнению, но всё же...... Кто ,
по-вашему, сильней: борец или ударник , а точнее какая база (борцовская или ударная) может претендовать на основное место в практике БИ.

 Отправлено: 29.08.07 23:57. Заголовок: Re:

ООООооо.... Андрюха классный вопрос! Я тоже чайник в БИ и у меня пара вопросиков.
Какой цвет лучше лазурно-зелёный или нежно голубой?
И
Что вкуснее, свиные ребрышки под китайским соусом или "греческий" салат на оливковом масле?

 Отправлено: 29.08.07 23:59. Заголовок: Re:

А если бы было универсальное единоборство, то все бы только им и занимались.

 Отправлено: 30.08.07 00:41. Заголовок: Re:

2 Андрей

Ты, лично для меня, очень неудобно задал вопрос. Я, кажется, примерно представляю, о чем бы ты хотел поговорить с форумчанами, но никак не придумаю, что тебе, собббстна, ответить. Мне бы даже было интересно с тобой порассуждать не о том

цитата:

какая база (борцовская или ударная) может претендовать на основное место в практике БИ.

, а, скорее о чем-то более конкретном. Может, с примерами. Тем более, человек, подписывающий свои сообщения так, как ты, скорее всего, имеет какое-то мнение по поводу ударной и борцовской техники. Кстати, если интересно, и нужна пистча для размышлений, загляни на кои но такинобори рю - там где-то об этом есть измышления.
Так что, ежели суровый и бескомпромиссный Злыднев не отбил у тебя желание усе енто обсудить, то попробуй поставить вопрос яснее.

2 Злыднев

Лично мне больше по вкусу салат, но, согласен - надо есть все и... побольше, пока дают.

 Отправлено: 30.08.07 10:25. Заголовок: Re:

Окей, допустим человек занимающийся смешанными единоборствами ( MMA) встаёт перед таким выбором. Если нужны были примеры, остановимся на моём. Я думаю, что борцовская база достаточно эффективней относительно ударной в данном виде единоборства, это основывается также на примере боёв MMA, там борцы чаще побеждают. Т.е. если борец освоит основы ударной техники, то ему будет легче уходить от состоявшихся атак противника и с большей частотой переводить бой в партер. Это пример на конкретном виде единоборства, но мне кажется он наиболее подходит к реальным условиям. Если он прояснил суть моего вопроса, хотел услышать ваше мнение.

 Отправлено: 31.08.07 00:01. Заголовок: Re:

честно говоря не знаю расшифровки ММА, но думаю, речь идет о миксфайтинге или чем-то вроде этого. Прав ли я?

 Отправлено: 31.08.07 01:21. Заголовок: Re:

Подумал чутка и решил не ждать ответа - неправ буду, все равно поправят..
Если речь идет о миксфайтинге, который иногда крутят по НТВ ночью, то, наскока мне известно, там есть правила боя. И, на сколько, опять же, мне известно, эти правила несколько ограничивают "спортсменов" в применении некторых борцовских техник. Не буду мучиться и вспоминать, но там вроде, что-то типа не давить на кадык и тому подобных три-четыре ограничения.
Но, что важно, насколько мне известно, ударный арсенал ограничивается, лично для меня, как для потенциального миксфайтера чуть ли не на треть(!) от возможного. И это, во многом, логично - мы все знаем, что есть удары, правильное проведение которых только и может иметь следствием кончину оппонента.Так никакого соревнования не получится...
Так вот, опять же, на мой неискушенный взгляд, победа в подобных боях действительно идет, в основном, на счет борцов. Сам был свидетелем (по телику, конечно ), как тайский боксер навешал по фейсу какому-то дзюдоке. Тому енто надоело, и, подвымотав боксера, тот устроил ему красивый бросок с удушением. Соответственно, победив.
Однако, хочу напомнить о том, что, ежели снать с бойцов накладки, боюсь, дзюдока рухнул бы после второго-третьего попадания (а было их, серьезных, чтук эдак восемь дык точно ) и никак не смог бы взять бойца-ударника измором. Но факт остается фактом - если ударник в миксе не нокаутировал борца в течении первых двух-трех минут поединка, можно смело ставить на борца...но это в миксфайтинге
Ща буду говорить очевидности - не смейтися надо мною ...
Честно говоря, рассуждая об эффективности именно борцовской техники скажу так: когда меня двое, а их пятеро то, простите, не знаю, как для борьбы в принципе, но для партера у меня время точно не будет. Голословно, конечно, но, если непонятно, могу пояснить потом.
Андрей пишет:

цитата:

Это пример на конкретном виде единоборства, но мне кажется он наиболее подходит к реальным условиям.

Точно. Для конкретного единоборства. И для преобладающего их большинства. Важно, мне кажется, слово "едино"борства.
Насчет реальных условий - тут ваще трудно говорить - они все такие реальные и такие безусловные, что тут не особо сравнишь...
Приходится прийти к выводу о таком абстрактном симбиозе, аки Норрис-Сигал-Харлампиев...
Но то, что борьба в партере совершенно несправедливо игнорируется многими современными единоборствами, это, как мне видится, очччень неправильно.
Я вот так думаю.
Чтто скажете?

 Отправлено: 31.08.07 14:47. Заголовок: Re:

Согласен с ходом твоих мыслей. На вопрос об MMA, да, это смешанные единоборства. Относительно того, что использовать технику партера на противнике, когда помимо него ещё 4-ро стоят на готове это уж точно ....., легче сразу застрелиться. Помимо накладок немного не понял, в боях по версиям pridefc и UFC их нет, но и там борцы достаточно уверенно работают.

 Отправлено: 01.09.07 00:20. Заголовок: Re:

Есть такое высказывание - "Забравшись на вершину горы, мастера видят одну и ту же луну..." Средств забраться на данную "гору" масса, результат один. Думаю проигрыш того или иного бойца не доказывает, что представленный им вид единоборства - плох.

Злыднев пишет:

цитата:

А если бы было универсальное единоборство, то все бы только им и занимались.

УНИБОС и прочие системы рукопашного боя. Все зависит от цели данных занятий.

 Отправлено: 01.09.07 19:36. Заголовок: Re:

LEO пишет:

цитата:

Но, что важно, насколько мне известно, ударный арсенал ограничивается, лично для меня, как для потенциального миксфайтера чуть ли не на треть(!) от возможного. И это, во многом, логично - мы все знаем, что есть удары, правильное проведение которых только и может иметь следствием кончину оппонента.Так никакого соревнования не получится...

Ну да. тут можно еще вспомнить знаменитую "суперсерию" дзюдо VS ждиу-джитсу 1885 г., когда представители школы дзюдо, как говорят, одержали победу только потому что на их стороне боролся "гений дзюдо" Сиро Сайго, а также из-за жестко ограниченных првил соревнований, в частности исключавших многие т.н. секретные техники джиу-джитсу (в том числе многие удары).
И потом, после Оямы никто из выдающихся каратистов (уровня создателей собств. стилей, например) в т.н. боях без правил вроде бы не участвовал.
Но в конечном итоге все решает боевой дух и мастерство.

 Отправлено: 03.09.07 17:16. Заголовок: Re:

Sasha пишет:

цитата:

LEO пишет: цитата: Но, что важно, насколько мне известно, ударный арсенал ограничивается, лично для меня, как для потенциального миксфайтера чуть ли не на треть(!) от возможного. И это, во многом, логично - мы все знаем, что есть удары, правильное проведение которых только и может иметь следствием кончину оппонента.Так никакого соревнования не получится...

Не писал я такого

 Отправлено: 03.09.07 18:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.09.07 18:59. Заголовок: Re:

Sorry, маленькая технич. неполадка.

 Отправлено: 07.01.08 18:39. Заголовок: Изведал враг в тот ..

Изведал враг в тот день немало...

http://www.youtube.com/watch?v=6naZMDjwZ7M

 Отправлено: 15.01.08 01:05. Заголовок: Ударная техника по с..

 Отправлено: 06.05.09 10:27. Заголовок: Если оффтоп, то могу..

Если оффтоп, то могу создать новую тему, а вообще, зачем куча тем, если все равно мало народу на форуме. А вопрос про базы и тактико-технический контекст - вроде про то.
Так вот, у меня тут родился вопрос. Он у меня уже давно, но сейчас возник довольно остро. Природа вопроса понятна - многие мои учителя говорят мне, что я "ударник", а не борец. Я согласен. Исходя из моей беззаветной любви к ударной технике я строю тактический рисунок спарринга и методику тренировки. И возник у меня такой ворос: Айкидо, так или иначе, защитная стратегия поединка. То есть это защита от атаки. Атака, смею утверждать, всегда первична по отношению к защите - логичный вывод: чтобы уметь защищаться, нужно уметь нападать. То есть атаковать. То есть бить. То есть привет ударной технике .
К сожалению, насколько мне известно, во многих клубах атака отрабатывается исключительно вместе с защитой - то есть укэ отрабатывает "атаку", а тори делает технику. Из отрабатываемых атак популярны исключительно шомен, йокомен и ойдзуци. Понимаю, что от этих атак наиболее удобно отталкиваться при отработке правильности техники, но ударная техника ими никак не исчерпывается. Кроме того, эти удары не отрабатываются (сколько я занимался, ни у одного учителя по Айкидо мы не нарабатывали их) в чистом виде - на воздухе, на мешках, на лапах. Из этого я делаю вывод, что скорее всего не многие Айкидоки занют, какой собственно ударной поверхностью наносится тот или иной удар. Про ойдзуки я ваще молчу. Соответственно, не умея грамотно атаковать вряд ли можно научиться грамотно защищаться - если удара нет, то и техника выйдет корявая.
Вот поставленная проблема.
И теперь основное - мы тренируем взрослых - умеют они быить или нет - вобщем-то их проблема. Полазают по инету, походят на бокс с Каратэ - научатся. А вот с детьми совсем иначе. Новичок возрастом около 8 лет скорее всего нигде до Айкидо не тренировался. Мы собираемся его обучать. У нас есть конкретная методика обучения (о ее правильности судить не берусь) - мы пошагово преподаем упражнения с целью развития и закрепления определенных двигательных навыков, на основе которых строится наша защитная техника. Но я не знаю НИ ОДНОГО такого упражнения в технической базе Томики Айкидо, направленного на постановку ударной техники. Безусловно, многие традиционные упражнения и комплексы передвижений типа тегатана доуса при некоторой обработке могут использоваться для постановки удара, но они имеют все же другие цели.
И кроме того - а можно ли вообще ставить шести-восьмилеткам ударную технику? Не попереубивают ли они одноклассников - я такие вопросы слышал уже не раз. А если ставить, то как? Как сделать это частью системы Томики Айкидо? Ну или Айкикай Айкидо, где, кстати, атеми значительно в большем почете, чем в Томики.
На сегодняшний день могу однозначно утверждать, что ударная техника у детей, занимающихся Томики Айкидо отсутствует как класс. Считаю, что по этой же причине у многих отсутствет грамотный цки на соревнованиях.
Кто что скажет?

 Отправлено: 21.05.09 19:04. Заголовок: :sm38: меня прям г..

меня прям гордость одолевает...вперемешку с истерическим смехом.
Я, видимо, сумел всех таак задолбать своими дурацкими измышлениями, что народ перестал откликаться на них. Может я правда лох незнающий, напрасно ищу то, что уже давно есть? А может я пытаюсь подоить козла, пришив его кобыле хвост?
На ЧЕТЫРЕХ форумах задал тупой вопрос...и только на одном мне на него один человек честно ответил, что это и для него актуально. Пожалуй, зарекусь...от чего-нибудь и уйду в медитацию.

 Отправлено: 21.05.09 19:30. Заголовок: макс пишет: кроме т..

макс пишет:
[quote]кроме того - а можно ли вообще ставить шести-восьмилеткам ударную технику? Не попереубивают ли они одноклассников - я такие вопросы слышал уже не раз[/
Вообще , я не уверен, но вроде и в каратэ и ушу детей принимают с 7-8 лет. значит, изучают и ударную технику, и особых угрызений совести никто не испытывает. Чем же айкидо хуже? понятно, что каким -то совсем уж спецназовским приемам обучать детей при это не надо.
И потом, айкидо - не только система самообороны, но и, наверное, часть философии Востока. Надо изучать не только техники борьбы, но и развивать особый настрой ума, контроль над собой. Это конечно, очень трудно. Но ведь айкидо справедливо считается очень сложным видом БИ.

 Отправлено: 22.05.09 15:30. Заголовок: Sasha пишет: Чем же..

Sasha пишет:

цитата:

Чем же айкидо хуже?

А тем хуже, что в айкидо, почему-то, ударную технику задвинули в саамую глубокую...складку на кимоно, частично мотивируя это идеями гуманизма ко всему живому и мира во всем мире.
А вот в Каратэ и прочих ударных стилях удар, по понятным причинам, это основа. Как мы учим унсоку, там учат цуки в дзенкудсу дачи.
Последнюю часть твоего сообщения я не очень понял - про настрой ума. Это ты к тому, чтоб не заморачиваться на всяких технических особенностях типа наличия ударов в базе? Или просто так, к слову пришлось?

 Отправлено: 22.05.09 21:50. Заголовок: макс пишет: Последн..

макс пишет:

цитата:

Последнюю часть твоего сообщения я не очень понял - про настрой ума.

Да это я к тому, что если правильно тренироваться, то и желания применять техники на одноклассниках, прохожих, на ком-то еще, в идеале возникнуть просто не должно. Ну или, как минимум, такие эмоции надо учиться эффективно контролировать. И начинать этому учиться лучше сразу с младых лет.

А с тв. мнением, что если не умеешь бить, то не умеешь и защищаться, и что все это весьма плохо и печально, полн. согласен. Ну наверное, айкидокам и не нужно умение проламывать стену. Достаточно знать способы нанесения ударов, да и какие они вообще бывают.

 Отправлено: 22.05.09 22:06. Заголовок: А. ну на самом деле,..

А. ну на самом деле, может я, конечно, не совсем правильно тренировался...но у меня в старших классах очень даже было такое желание. Тока вот частенько смелости не хватало. за то и получал
Я-то тоже склонен считать, что ребенок с поставленным ударом не опасней ребенка без него, так как осознание своих сил порождает уверенность в себе и не провоцирует в школьной разборке взять в руку кырпыч... А значит, ставить ударную технику можно и детям.
Согласен - хорошо. А вот как же нам...кто виноват и что нем терь делать?
если удары были технической частью нашего "идеального будо", то куда они делись из сегодняшнего айкидо? Я никак не найду их следов. Наша двигательная база не подходит (на мой профанский взгляд) практически ни под одну известную мне ударную систему. Во всяком случае в чистом виде.

 Отправлено: 24.05.09 16:56. Заголовок: :sm38: еще одно по..

еще одно подтверждение того, что даже у самого что ни на есть реального Айкидо официальных ударов немного
http://mcra.ru/content/view/18/45/
но ребята хотя бы пишут, что они у них есть...

 Отправлено: 24.05.09 19:16. Заголовок: макс пишет: если уд..

макс пишет:

цитата:

если удары были технической частью нашего "идеального будо", то куда они делись из сегодняшнего айкидо?

Удары, видимо, были частью довоенного айкидо, точнее айкибудо, как тогда называлось это единоборство. Но и в айкибудо ударов было немного; оно отличалось, как говорят необычайно суровыми методами тренировок и жестким выполнением всех техник. При большом выборе разных срубающих приемов удары как некий довесок к осн. базе были особо и не нужны.
После войны Основатель изменил название системы и исключил самые опасные техники. Ну а уж какой-то специальной наработке уд. базы тем более просто не осталось места.

 Отправлено: 24.05.09 23:54. Заголовок: :sm64: ой. да. о ч..

ой. да. о чем это я.
Спасибо за ценную историческую справку про Уэсибу и его безопасную технику.
Очень мне интересно, от чего, точнее при какой атаке суровый довоенный Айкибудока использовал свои супержесткие срубающие техники. (чем больше занимаюсь, тем больше подозрение, что от таких же атак, что и сейчас используются в Айкикае, но это между нами )
Я таки имею мнение, что их отсутствие в нашей базе, это как раз заслуга Томики. Но мы-то такие умные, наверное, понимаем, что исключены они исключительно с целью упрощения соревновательной процедуры.
Вот тут валялась ссылка на классный бой Карелина с каким-то япошкой. Кроме того, что выходить на ковер против Карелина без ружья чистый маразм, хочу сказать, что его стиль (вольная борьба) действительно можно отнести к стилю, в котором Sasha пишет:

цитата:

уж какой-то специальной наработке уд. базы тем более просто не осталось места.

и это понятно - совсем другая дистанция, работа в партере и (в случае того видео) явное преимущество в физических и весовых показателях.
Мы же работаем (в основном) не на критической дистанции, а как ты знаешь, на дистанции средней. А на этой дистанции, как ни странно, ничего кроме ударов не бывает. А,нет - еще бывает захват, вывод и срыв дистанции. Мы, собственно, в 17 техниках это вроде как и демонстрируем.
А если все это так, то исключение ударов, как целого раздела базовой техники это просто какая-то странная ошибка.
Вот в Син-Син Тоицу я понимаю - там главное Ки, а потому нет ни техники как таковой, ни...да ничего - только внутренняя работа.
Чего-то меня опять понесло...

 Отправлено: 25.05.09 02:10. Заголовок: син-син-тоицу...надо..

син-син-тоицу...надо запомнить...похоже этот вид спорта мне подходит...никакой техники, да ничего...отлично!
поишу в нете....

 Отправлено: 25.05.09 02:17. Заголовок: :sm64: ну наверно ..

ну наверно я утри...утер...риро...кароче преувеличил.
и вообще - в воскресенье в три ночи надо спать!
Син-Син Тоицу это часть общего наследия "Ки-школ" под идейным руководством Коити Тохеи, справедливо считающих, что главное - то, что внутрях...

 Отправлено: 26.05.09 23:25. Заголовок: макс пишет: если вс..

макс пишет:
[quote]если все это так, то исключение ударов, как целого раздела базовой техники это просто какая-то странная ошибка. [/quote

Здесь нельзя исключать и некой заботы о "чистоте стиля". Если сделать изуч. ударов полноценной частью тренир. процесса, может пострадать отработка всего остального. Зачем забивать голову всякими кудзуши, укеми, тэнкан и проч.? Врезал то души - и этого достаточно. А раз ударов нет- все внимание шлифовке приемов, перемещений, страховке, в общем, всего того, что так отличает айкидо от других единоборств.

 Отправлено: 26.05.09 23:55. Заголовок: Чистота стиля -согла..

Чистота стиля -согласен. Только вот мне не понятно, почему чистота стала представлять из себя отсутствие. Чистота не равно пустота
Если бы удары были частью технической базы наравне с тегетана доуса, кудсуси и прочим, можно бы было и их нарабатывать, не теряя чистоту стиля.
Сегодня беседовал с одним Айкикаевцем из ФААР - он сказал, что удары есть, но они скрыты На самом деле я понял, чего он имеет в виду. Они присутствуют, их исправно делают даны в Айкикае (наверно все поняли, что речь про классические атеми). Только вот ведь в чем беда... они "скрыты". И опять я вижу систему "тренируйтесь и у вас все будет" - занимайтесь базой, а удары потом.
Я вот чем дольше занимаюсь, тем более "новичканутые" мысли приходят в мою все более туманную голову. А может быть исключение ударов из базы Томики это страшная ошибка методики обучения в Айкидо? Опять же, в нашем прекрасном, но противоречивом до невозможности искусстве все время происходит двухуровневая путаница - "вроде как и боевое, а вроде как и искусство", да к тому же искусство "любви". Это я к тому, что этика Айкидо и заветы Осэнсэя (искореженные двумя переводами и сотней последователей) проповедует прекрасные истины, достижению которых мешает реальная возможность не дожить до их реализации. А потому хочется и к истине приблизиться и в живых остаться. А потому нельзя игнорировать "боевую" часть боевого искусства. Тем более, у нас техники реально нуждаются в атеми - они просто так создавались, если историю вспомнить. А мы, получается, такие все Мааастера, начинаем с крыши вместо пола - пытаемся сразу делать "Айкидо" а позаниматься лет пять Кендо, лет семь Дзюдзюцу и хотя бы года два Каратэ, (чтоб понять, как Уэсиба пришел ко всему этому) у нас ни время ни желания.
Может надо что-то тотально поменять в нашей базе?(голове?)
Sasha пишет:

цитата:

Зачем забивать голову всякими кудзуши, укеми, тэнкан и проч.? Врезал то души - и этого достаточно.

как бы забавно это ни звучало, но это часто так и есть Главное - от души.

 Отправлено: 26.05.09 23:59. Заголовок: http://www.senkai.ru..

http://www.senkai.ru/2007/05/04/termin_atemi.html
Это Айкикаевцы. Я половину ругательств оттуда не знаю.

 Отправлено: 27.05.09 02:51. Заголовок: хм...а не воинам мон..

хм...а не воинам мона мысли свои высказывать? Не на аикидовском и не айкикаевском слэнге?
а еше вопросы задать...

Какая цель всего того чем вы там занимаетесь? К чему вы должны прийти в итоге?
Мне кажется, прежде чем обучать человека каким-то боевым действиям, которые
могут серьезно кому-то навредить, следует сначала много и очень много поработать
с его духом. Человек должен проникуть в суть того чему его учат. Иметь самообладание,
терпение, выдержку, знать, где когда и как можно применить свою силу. Не обученый
этому человек, будет просто "будоражить поверхность воды" и этим самым крепить свое
"Я". Типа я такой крутой, я смог его сделать, я победил в соревнованиях, у меня есть
такой-то пояс, дан, я владею такими то стилями...я...я...я...я...я....я...я...и это уведет
его от сути, от главной цели которую он должен постичь, потому что он будет думать,
что достиг и достигает очень многое, что не дано каждому человеку. А на самом деле
это всего лишь круги на воде, ложная реализация.

 Отправлено: 27.05.09 12:40. Заголовок: а у меня дежавю все ..

а у меня дежавю все да дежавю...

 Отправлено: 27.05.09 12:48. Заголовок: pantera120, все мы в..

pantera120, все мы воины духа Лично мне ценно мнение всех - иначе тут не сидел бы.
если не на айкидоковско-айкикаевском сленге...то на каком? Дзэнско-платоническом?

pantera120 пишет:

цитата:

Какая цель всего того чем вы там занимаетесь? К чему вы должны прийти в итоге?

Это вопрос лично к нам с Sashей или это риторический вопрос из разряда тех, которые надо себе задать?

Вот не поспорю ни с чем - все здорово, только вот это опять "двухуровневая путаница" между этикой, философией, моралью и конкретным техническим набором способов достижения того, к чему мы собираемся прийти.
Круги на воде - очень красивая метафора. А может ли вообще быть что-то кроме кругов на воде? Облака в небе? Это все про одно и то же.
Я согласен, что pantera120 пишет:

цитата:

прежде чем обучать человека каким-то боевым действиям, которые могут серьезно кому-то навредить, следует сначала много и очень много поработать с его духом

Только вот дух крепнет, очищается и закаляется именно в условиях критических (метафора клинка, огня и молота очень в тему) а критические условия это производные от "боевых действий". Притом бой с кем-то отнюдь не главное и не единственное.
Насчет уметь, знать, когда применить - это бесспорно. Мой вопрос - было бы что применять!
И я не совсем понял, как твоя позиция соотносится с темой про ударную технику и нашу базу. Ты к тому, что надо, но сначала надо осознать и постич... Или ты про то, что не надо и суть Айкидо не в этом. Конкретизируйте, плиз, для тех, кто плюхается в холодную воду с фырканьем и кучей брызг, создавая на поверхности круги и приливные волны.

 Отправлено: 27.05.09 17:46. Заголовок: Я к тому что надо вс..

цитата:

все мы воины духа

Если бы я попыталась стать воином, то из меня бы получился самый некудышный воин во всей истории.
Я помню даже в школе еше...меня хотели выгнать из школы, из-за того что я на физкультуре отказывалась
участвовать в играх, где цель была победить, где должны быть победившие и побежденные. И я согласна была
уйти, даже все книги учебные принесла и хотела здать классному руководителю. Она прям ошалела вся, глаза на выкат...
сказала, что никуда я не пойду, останусь в школе...просто по физкультуре у меня будет плохая оценка и все.

Я к тому что надо все что надо, но надо все своевременно, и надо знать для чего ты это делаешь.
То есть если в айкидо есть какие-то техники ударные, но обучаются им только спустя длительной практики айкидо, то
значит есть в этом смысл.

Если брать лично меня, то я вообше не понимаю, зачем человеку ишушему мира, учиться воевать?
Поэтому я не воин. Мне это нафиг не надо. Если кто-то решит меня убить, то пусть убивает.
Конечно там могут сработать инстинкты, я могу попробовать зашититься, или убежать, но
намеренно учиться воевать, и тем более нападать я не хочу.


чтобы обшаться дальше, мне нужно всетки знать цель конечную, зачем ты это все делаешь, для чего?
И цель которая преследуется в айкидо. Я правильно поняла что ты айкидо занимаешься?
сходится ли твоя цель с целью айкидо? (А то может просто ты не туда попал... )

А у меня есть еше одна метафора
ПРедставь себе...человек бегает по огороду с лопатой, там капнет, сям
пару квадратных метров вскапает...и довольный до одури, вон сколько
работы уже проделал, еше немного осталось и достигнет он цели.
В итоге он вскапывает весь огород, и изумляется, а где вода то?
Как это так? Я ведь сток ишачил! Пахал как проклятый! Воот...а вода то
оказывается действительно в огороде, но только скажем 5 метров под землей.
И копать надо было вертикально, вглубь, а не горизонтально (линейное движение).

 Отправлено: 27.05.09 18:27. Заголовок: http://www.aikido-re..

http://www.aikido-real.com/aikido/aikido-philosophy.htm
взяла цитату оттуда

цитата:

Те, кто хотят нападать, не могут продвинуться далеко в Айкидо, т.к. проведение приемов, борьба, победа, поражение не дают правильного представления об айкидо.

цитата:

это обучение, посредством которого единица соединяется с целым

цитата:

Вы должны добиться понимания истинной цели ваших занятий

цитата:

Победить - это значит одержать победу над своей собственной дисгормонией

Насколько ударная техника вообше сопоставима с айкидо?

цитата:

В айкидо мы контролируем мысли противника еше до того как столкнемся с ним. Мы подчиняем его еше до того как он бросился в атаку. Мы заканчиваем схватку еше до того как она началась, мы хотим чтобы схватка вообше не началась.

То есть, я так понимаю, что в айкидо - противника вообше нет. Ты становишься частью целого, целым,
нет дисгармонии, нет противопоставленных друг другу сил. О каких нападаюших ударах может быть
речь? умышленно делать себя самого противником? Но тогда против тебя же самого и можно будет
применить айкидо, направить твою задействованную силу против тебя же самого.

 Отправлено: 27.05.09 21:44. Заголовок: :sm87: Я хотел най..

Я хотел найти смайл, делающий рэй, но нашел только вот этот , а это не тот рэй, который я хотел.
pantera120, про огород с лопатой - это просто супер. Отразилось. Отозвалось
Я всегда с большим уважением относился к людям, верящим в то, что делают и тем более к тем, у которых есть высокие идеалы, которые их направляют на пути. Сам стремлюсь к тому же, но правда, очень много копаю кротячьи ямки pantera120 пишет:

цитата:

Я к тому что надо все что надо, но надо все своевременно, и надо знать для чего ты это делаешь. То есть если в айкидо есть какие-то техники ударные, но обучаются им только спустя длительной практики айкидо, то значит есть в этом смысл.

Это очень сильная мысль, на которой и построена, как мне видится, восточная система обучения - верьте в учителя - он дает знание постепенно. Раз чего-то пока не дал, значит так надо. Ему виднее. Да и потом, раз так раньше всегда было, значит так наверное и надо... Это мнение тоже достойно уважения. Но мне не подходит. Точнее не всегда и не во всем.
Насчет твоей позиции относительно соревнований - прошлое в школе и теперешнее к ним отношение - это правда здорово. А говоришь, что ты не воин духа - как раз воин, сражающийся прежде всего с тем "злом", которому ты предпочитаешь непротивление. Оно и есть твой "бой, длиною в жизнь".
Мне часто позиции Айкидок напоминают некоторые идеи, присущие христианству (надеюсь матерых ортодоксов не обижу). Я это действительно уважаю, так как pantera120 пишет:

цитата:

Если кто-то решит меня убить, то пусть убивает.

- это либо низость, слабость и неспособность принять вызов либо нечто высшее, с родни всепрощению. Намеренный отказ от борьбы в любых ее проявлениях это действительно достойно уважения. Я так не могу

Цель конечную...не знаю. Наверно от того и все мои сомнения и буйства больного разума.
Цель, которая преследуется в Айкидо была мне ясна, когда я начал заниматься. Потом, через пару лет я ее принял еще больше. Еще через несколько лет я стал как-то недопонимать то, что вроде бы и не вызывало вопросов. Сейчас я не понимаю, какая цель у Айкидо. И громкие слова для меня звучат так же, как Христовы заповеди или мысли Лао Цзы - читаешь буквально - бред. А вот понять на самом деле - сложно. А принять понятое совсем трудно.pantera120 пишет:

цитата:

Я правильно поняла что ты айкидо занимаешься?

Дожил. Вот лет пять назад никто бы такого вопроса не задал.
pantera120, степень по этому будо у меня есть, а вот чем я реально занимаюсь - сейчас мне тоже не понятно. Более того, мне не очень понятно, чем я занимался все эти годы.
pantera120 пишет:

цитата:

А то может просто ты не туда попал..

Да я по жизни все время куда-то не туда попадаю. Карма такая видать...

А это...ты теперь...не будешь со мной апщяться, да?
Вообще, на самом деле я хотел обсудить значительно более поверхностные вещи, чем те дебри, куда мы с тобой заползли (ты вон даже в детство). Кроме того, я даже не столько хотел обсудить, почему у нас ударная техника в приемы не вписана - я протестую против того, что у нас уке наносит атаку, не соображая, что это такое...
Но раз тема ушла в такую глушь, значит так тому и быть. (чего-то мое сообщение слишком длинное...ну еще чуть-чуть )

По второму сообщению - я в третий раз говорю про то, что нужно делать разницу между философией и техникой. Хорошо, если одно следует из другого, но не надо подменять одно другим. Вот для недалекого меня, обучение, посредством которого единица становится целым и так далее - красивые слова (согласен, над ними можно помедитировать), которые имеют место быть, но это реальность психическая (или метафизическая, например). А я говорю о том, что тела людей не умеют выполнять определенный двигательный навык, потому, что в базе навыков этого навыка нет.

 Отправлено: 27.05.09 23:33. Заголовок: О необходимости изуч..

О необходимости изучения ударов очень хорошо сказано у сэнсея Якудзава Сото. Изложеннные им взгляды являются самым простым, понятным и точным разъяснением сути дебатируемого вопроса из всего, что я слышал на эту тему. Ознакомиться можно здесь : http://www.singitai.ru/

 Отправлено: 28.05.09 00:28. Заголовок: Sasha, вот просто хо..

Sasha, вот просто хочу пожать руку тебе и тому японцу который в лаконичной форме высказал ПОЧТИ ВСЕ МОИ ИЗЛОЖЕННЫЕ НА ФОРУМЕ МЫСЛИ !!!
Вот честно - эту статью я не читал. может не совсем я потерянный и бесцельный горе-айкидока, раз такие идеи посещают еще и старых японцев. Обидно только, что их мнение считается доводом, а мое обычно нет (
Ну просто реально не знаю что сказать - вот все он там сказал. И про то, что нельзя защищаться, не умея нападать. И про христианскую мораль (тока вот он буквально трактует заповедь, что не правильно), а особенно красиво про отказ от ударов - КОГДА ОНИ УЖЕ ПРОСТО НЕ НУЖНЫ. И это архи важно. Это же я встречаю и в Каратэ - мягкое Каратэ начинается тогда, когда жесткое уже не нужно. Опять же, как я и говорил - путь Основателя шел от ударов к отказу от них, а мы начинаем с крыши без пола - отказываемся от них сразу. И хорошо если это делается с позиции pantera120 - отказ от насилия в принципе. Но если мы их "типа сможем нанести, если чо" или что "в Айкидо ударов нет" или "удары противоречат духу айки" - то это, по моему мнению и мнению заочно уважаемого Сото -

цитата:

Это ужасно, потому что это - ложь от начала и до конца.

 Отправлено: 28.05.09 02:17. Заголовок: это либо низость, сл..

цитата:

это либо низость, слабость и неспособность принять вызов либо нечто высшее, с родни всепрощению. Намеренный отказ от борьбы в любых ее проявлениях это действительно достойно уважения. Я так не могу

не совсем то не совсем это...все намного хуже...это НЕПОНИМАНИЕ, НЕПРИЯТИЕ, иное
восприятие мира, и в мою картину мира все вот это просто не вписывается.
Поэтому я на это и не могу реагировать как обычно принято реагировать.
Для меня этого вообше не должно быть.

Вот представь на человека напали призраки...какая его реакция? да он ошалеет,
как это так, какие еше призраки, и почему это они нападают, да еше и на меня.
Такое ведь ток в фильмах бывает. Эти призраки совсем не вписываются в картину
мира человека, в его картине мира нет призраков.
Вот и в мою картину очень многое, что привычно и обычно людям просто не вписывается.
Это дико для меня. У меня часто возникает вопрос, что я вообше в этом странном мире
делаю, что я здесь потеряла? Зато для других людей я дикарка и как с другой планеты.
Обычно если мне что-то пытаются сделать не хорошее, я просто тупо смотрю на человека
и все. Я не знаю что мне начать с его проявлениями. Если есть возможность уйти, то я ухожу.
Если меня заденут эмоционально, то я тоже могу наговорить гадостей и в итоге уйти, или
могу молча уйти. Но напасть, ударить - это не типично для меня.

И еше я кое что заметила. Раньше у меня очень часто были проблемы с мужчинами, вплоть
до преследования, насилия...и я была совершенно беспомошна перед ними, избавлялась
от одного, тут же появлялся следуюший...
но встретила здесь в интернете одного человека, мы с ним очень много обшались в групповом скайпе, или
я просто его слушала, и он постоянно говорил, что все что с нами случается, все это мы сами привлекаем
своими мыслями, действием, повидением. Человек которому нужен бой, он этот бой получит, обязательно
найдется придурок который нападет. Человек который имеет страх тоже обязательно нарвется. У него
мысли, а вдруг по дороге что нибудь случится и т.д. Человек который мечтает проявить себя святым, и хочет
проявить себя, типа не будет сопротивляться, позволит себя избить, тоже нарвется и его изобьют и в итоге
он будет гордиться собой и думать, вот какой я высокий духовно, полностью за мир, меня избили, а я не
стал сопротивляться, хотя мог бы его ухайдокать просто так. Но на самом деле он и вызвал эту ситуацию
своими мыслями.
И похоже как-то на меня повлияли со временем его слова, и началось мое отношение меняться, я пыталась
свои мысли контролировать, перенаправлять в другое русло, пытаться в человеке другое видеть. И вот уже
пол года, или год у меня не было ни одного конфликта с мужчинами, никто меня не преследует, не достает.
Все хорошо.

Вот и подумай что важнее, техника или внутренняя работа над собой.
Ну выработаешь ты технику, а внутри все по старому будет...и какой результат будет?
Будет постоянно хотется выжить, потому что будут постоянно с кем-то конфликты.
И мало чего еше ...у каждого индивидуально.

Мне кажется если полностью овладеть айкидо, то вообше все эти техники не нужны будут,
потому что не к кому будет их применять. Потому что в том месте где может быть опасно
тебя просто не будет. Или ты через это пройдешь как острие ножа через воду. Тебя это не коснется.
Люди тебя не заметят просто, прошел между ними и все.

Ой вспоминания такие идут... у меня часто было раньше, что меня не замечали. В поезде
контроллеры мимо меня проходили, хотя у всех остальных спрашивали билетики, без
исключения. Или в школе, меня записывали как отсутствуюшую, и мне приходилось подходить
на перемене и просить вычеркнуть из списка отсутствуюших. Был один случай, учитель реально
по кругу вокруг меня ходил в лаболатории и всех спрашивал, а где Татьяна. Даже пол метра не было
расстояния. И что прикольно все ученики смотрят ишут, сквозь меня смотрят и меня не видят.
Пока я не заговорю, да здесь я. И учитель шарахается и удивляется, как он мог не видеть.
А вот можно так...

 Отправлено: 28.05.09 12:14. Заголовок: Да... Здорово. Хочет..

Да... Здорово. Хочется побольше спросить про твое такое мировоззрение, но в душу лезть, тем более на форуме не правильно.
Ну немножко, наверно можно... раз сама про это заговорила.
pantera120, вот выходит некоторая рассогласованность, как мне видится - с одной стороны хорошее, гуманное, светлое должно бы осветлять темное, делать злое добрее и плохое видеть хорошим. Тем более, если мысли представить первичной реальностью, то "позитивное мышление" должно действительно создавать так же позитивную реальность физическую. Здесь я согласен с человечком, который тебе пел песни по скайпу. Безусловно, позитивное мышление - залог успеха во всем. Мы (писихологи и писихатеррапеуты) бьемся месяцами, пытаясь помочь человеку изменить его деятельность, в которой тот нашел проблему, но пока не изменится восприятие мира, картина мира - все бесполезно.
Но здесь встает некоторый вопрос рассогласованности уровня ментального и уровня физического. Удобно употреблять дурацкое слово "консенсусная реальность" - та, что как правило называется "нашей". И в ней есть типичные физические явления, происходящие по некоторым законам. Касаемо людей, эти физические законы далеко не исчерпываются силой притяжения (даже в ее метафорическом смысле ) и безусловно зависят от реальности индивидуальной - психической. Однако, как теория не равно практика, как философия не равно техника, так и реальность психическая не равнозначна консенсусной. И встает вопрос о том, как реагировать на те феномены консенсуса, которые в психическую реальность не вписываются (призраки). Самым простым способом мне видится уход (как правило еще глубже в свою реальность). Но это со временем напоминает уход...ну совсем уход. От жизни. Принцип недеяния, как мне видится, исходит из похожих установок. Но вопрос - какова тогда цена всей этой морали, если она не несет в себе ничего, что могло бы улучшить именно "нашу", консенсусную реальность? Да, хиппи, вставляющие в ружья ромашки это прекрасно до слез. Как явление они наверное чего-то даже сделали с миром (и битлы им помогли ) но что делает с миром человек, который настолько ушел в себя, что его просто теряют из виду? С другой стороны, живем мы для себя и с какой стати нам надо делать чего-то для мира вокруг? Пусть развивается сам...
pantera120 пишет:

цитата:

Вот и подумай что важнее, техника или внутренняя работа над собой.

думаю, что это несопоставимые понятия. Для меня это как спросить, что важнее, тело или дух.pantera120 пишет:

цитата:

Мне кажется если полностью овладеть айкидо, то вообше все эти техники не нужны будут,

если Айкидо для тебя это именно (и исключительно) позитивное мышление, способное творить изменения в консенсусной реальности - то да, полностью согласен. Такому Айкидо не нужны техники, потому что это "божественный уровень", который уже выше чем физика, мораль и всетакоепрочее.

Бывает, что нападение призраков реально шокирует. Это точно. Как? За что? Зачем вы, призраки на меня напали? Притом по такому пустяку - какой-то мобильник, какой-то полтинник. Это же все такие мелочи... Вы, призраки, не вписываетесь в мою картину мира...
Приходишь домой шоке. Начинаешь думать обо всем об этом. Может и правда, в себе что-то найдешь.
Блин! Опять напали призраки! А что с ними делать-то. Это же призраки...
Иногда бывает, что нет никакого права (морального в частности) не среагировать на нападение призраков. Когда они нападают третий и четвертый раз то хорошо бы понять, что в тебе их привлекает...читая в этот момент книжку о "зонах поражения призраков" или "как джедайским мечом лучше защититься от призрака". Иначе пятого нападения призраков можно не пережить. И тогда нахрена вся мораль, все идеи, вся прожитая до этого жизнь, если какие-то призраки из кино ее готовы отобрать ради полной ерунды.
Так тоже можно

 Отправлено: 28.05.09 15:36. Заголовок: Привет Макс... ну че..

Привет Макс...
ну чет ты уже совсем загнул...консенсусная реальность ...

я вчера упустила то что хотела написать еше...

Про то как должно быть или не должно...правильно - не правильно.

Чтобы дать ответ, должны ли люди обучаться ударной технике или нет, нужно знать ЦЕЛь всех этих
стараний ТОлько имея конкретную цель, можно опираясь на нее рассматривать и оценивать то или иное
как правильное или не правильное. Если цель - это победить в схватке, набить морду или кой какое
другое место, или убить...то конечно, ударная техника нужна, просто необходима и будет абсолютно
правильно ее изучить. Если же цель иная, то и правильность-неправильность абсолютно меняются.
НАдо не надо, правильно или нет - все это есть только в нашем восприятии и на прямую зависят от
нашей поставленной цели.

Если цели нет, то и вопроса вообше не может быть как такового. Тогда абсолютно не важно что и как
ты будешь делать и будешь ли делать вообше. Ты можешь тогда прекратить копание огорода, или
копание колодца, так как вода тебе не нужна, у тебя нет цели найти воду. Или можешь продолжать
копать, чтот делать, но делать это уже просто ради делания, потому что тебе так нравится, такой
образ жизни. Или можешь лечь и смотреть на облака, как они движуться, меняются...и все абсолютно не
важно. Цели нет.
Но...есть большая разница между людьми и которых

еше нет цели
есть цель
и
уже нет цели.

 Отправлено: 28.05.09 16:17. Заголовок: привет pantera120 :..

привет pantera120
Почему же загнул - адекватная реакция на глубину твоих изречений.

Да - без цели все, однако, бесцельно.
Для себя-то я давно все решил с нужностью или не нужностью ударной техники.
Меня тут скорее заботит наша база Томики Айкидо. Если стиль позиционируется как не боевой (имеет другие цели) как например Тай чи, Цигун, Йога, то и вопросов никаких нет. Если стиль является исключительно боевым, как Кои такинобори, Боевое самбо, Саньда - тут тоже все понятно. А вот если стиль спортивный, это несколько затрудняет расстановку целей. Тем более, как я уже сказал где-то там выше, у нас дистанция рабочая - средняя. Это ударная дистанция.
Общность людей под именем Томики -рю должна иметь некоторые общие цели. Если это цели, которые противоречат соревновательности в принципе, насилию и любой агрессии, то , как говорят некоторые злостные Айкикаевцы "смените вывеску". Тогда мы не Томики, а какое-нибудь Ки-общество или "любители подержаться за руки и похлопаться на пол". Я думаю, что нам надо цели ставить разные и не только глобальные, о ненасилии и прочем единении с Ки вселенной. А среди не глобальных целей вполне можно поставить цель "оттачивание техники". Например, ее эффективность на соревнованиях. Ее эффективность в ситуации необходимой самообороны. И это нужно делать параллельно с тренировкой духа (на мой взгляд это вообще одно из другого следует) и совершенно не важно, насколько это соотносится с глобальной целью доброты и всепрощения, если таковая ставится.
Это я ни в коем случае не в плане критики твоей жизненной позиции. Это я про общность людей Томики - рю. Просто если стиль у нас содержит соревнования, то надо искать цели, соотносящиеся с этой практикой. Для меня здесь очень важно, как это делает В.И. (раз его тут нет, можно про него за глаза ). А он уже второй раз на моих глазах выступает на соревнованиях - один раз ему достался мен эдак под 180 кило, а второй раз победитель соревнований. В.И. формально проиграл оба боя, но он не проиграл их потому, что (как мне кажется) цель его была не выиграть, а поработать. Поделать Айкидо. И он один из немногих, кто не соревновался, а пытался делать Айкидо. Как мог.
Это все я к чему - к тому, что техника это техника. Она бывает грамотная и не грамотная. Она сама по себе не несет никакого эмоционального посыла, никакой философии в ней нет. А потому я критически не понимаю, почему одной технике мы предпочитаем другую, отказываясь напрочь от третьей. Мое мнение: ваки гатамэ вот просто НИ РАЗУ не гуманнее гякудзуки.
И самое главное - с чего я собственно и начал весь этот глобальный флуд - невозможно научиться грамотно защищаться, не умея грамотно атаковать. У нас в базе нет никакого подводящего тренинга для отработки ударной техники.
pantera120, если принять твою позицию и, скажем, сделать ее некоторым лейтмотивом Томики - рю, то техника в принципе станет не нужной. Она же у нас зачем-то есть? И я предполагаю, что
1. Для духовного роста и развития, через взаимодействие с партнером (как вальс)
2. Для медитативно-просветлятельной практики (как Цигун)
3. Для банальной самообороны и обороны близких от не спровоцированной агрессии непросветленных индивидов.
Соревнования - просто инструмент, а не цель.
Следовательно, концентрируясь всецело на одном пункте, мы пролетаем с двумя другими - это однако, дисгармония. Согласна?
я, конечно, понимаю, что застрял на третьем пункте, но правда, не вижу смысла в занятиях исключительно "Танго по имени Томики".